Отар иоселиани седьмой раз снял про мерзавцев.

Всего три дня в москве провел живущий между парижем и тбилиси знаменитый кинорежиссер отар иоселиани. Иоселиани 90-х годов отличают от привычного иоселиани 60-х лишь внешние признаки режиссерского стиля. Однако внутреннее самоощущение и мировосприятие самого экстравагантного из бывших советских режиссеров изменилось мало, как свидетельствует беседа отара иоселиани с екатериной ъ-тархановой.

-- Почему ваш последний фильм называется "разбойники. Глава vii"?

-- знаете, я когда-то сделал фильм "листопад", про мерзавцев. Снял "жил певчий дрозд" -- там были мерзавцы, сделал "пастораль". Там -- про хороших людей, но и про присутствие мерзавцев в нашей жизни. Итак, теперь -- седьмой раз.

-- В фильме есть огромный кусок, который относится к периоду культа личности. Ненависть к советской власти вы копили всю жизнь?

-- да нет, ненависти, в общем, нету. Фильм не о том, что советская власть плохая. Просто я ее знаю лучше, и она меня сопровождала не как инквизиция и не как распятия в риме. Но это было все время. Пытки, страдания -- ужас какой-то! а советскую власть я хотел немножко экстраполировать -- на то, что было раньше и, может быть, будет еще.

-- Не могли бы вы рассказать об актрисе, сыгравшей в "разбойниках" целых три роли? кто она?

-- она -- из очень старой грузинской семьи, но странным образом ее дедушкой был орджоникидзе.

-- Живет в париже? чем занимается?

-- живет в грузии, и она не актриса, она вообще журналистка.

-- Очень красивая. Вы по какому принципу ее выбрали?

-- мне надо было рубить ей голову, а у нее была длинная шея.

-- Ваш фильм называли антифеминистским, антиженским, вы с этим согласны?

-- антиженским? глупость. По-моему, он проженский. В нем нет никого, кроме женщин. Все мужчины -- идиоты и мудаки.

-- А она что?

-- женщина -- она всегда в порядке.

-- А что для вас было "самым хорошим" в этом фильме, в отличие от "плохого", "разбойного"? он ведь довольно безнадежный.

-- Он не безнадежный. Это комедия. Веселая, хорошая комедия. Нормальная.

-- Тогда тем более -- что в ней "хорошее", "положительное"?

-- то, что я придумал -- это такой маленький мир. И в нем все и хорошие, и плохие. Когда они бродяги, нам кажется, они хорошие. А когда короли... Да нет, тоже хорошие. Могут быть. Плохие они в "серединке", когда "функционеры". Но это все те же люди, которые время от времени, переходя из одной категории в другую, невольно становятся такими или сякими.

-- По-вашему, самое вредное -- хотеть перейти из одной в другую категорию? это порочная практика?

-- это ужасно. Во всяком случае, стремление к возвышению какому-то -- оно абсолютно тщетное и полная суета.

-- К чему же тогда стремиться?

-- а почему надо стремиться к чему-то?

-- а что делать?

-- не делать гадостей.

-- Знаете, из фильма это, как ни печально, не вытекает. Он очень личный, с перелетом из грузии в париж, как это было именно с вами. Вам не кажется, что за счет столь личного характера он вообще никому может не быть понятен?

-- мигрировать стали все. В основном в европу или америку. Им кажется, там их ждет рай какой-то. А потом все очень разочарованы. Даже те, кто хорошо устроились. А миграция продолжается: из вьетнама, китая, россии, польши -- бог мой, откуда только не едут! -- и едут все что-то такое здесь обрести. Им кажется, жить в их стране уже нельзя, все кончилось. Впрочем, и вправду кончилась та долгота жизни, которая была привычна, и, значит, надо искать ее в другом месте. А европейцы едут в китай, в японию, на тайвань, в россию -- и с удовольствием, потому что "как интересно, как свежо, как наивно!". И вот все путешествуют с одного места на другое, перемещаются, и все смешивается. Тут и начинается... На этом была основана вся трагедия византийской империи. Рим эмигрировал в константинополь, и константинополь был уничтожен. Там начался полный бедлам, а в это время приехали сельджуки. Ну, во всех случаях так...

-- Вам самому пришлось смириться, принять какие-то правила игры? вы ведь в париже уже лет двадцать?

-- смириться -- нет, но правила игры я знаю.

-- А чему вы учились? чего не умели прежде?

-- чего я не умел, когда приехал в париж? вот одной вещи -- говорить неоткровенно. Но потом я как-то достиг... Я их приучил, что как я говорю -- так оно и есть. Они привыкли.

-- И все же и вам чего-то там не хватает?

-- везде, куда вы приедете, не хватает того, к чему вы привыкли. Друзей, приятелей, правил -- правил жизни. В париже они другие совсем. Это несущественно, куда вы переместитесь. Из москвы уедете в ташкент -- вам будет не хватать точно того же, чего мне -- во франции.

-- Вас раздражает сам факт существования других, не похожих на вас людей и правил?

-- ну, это всегда так было. Всегда у каждого человека были "другие" и были "свои". Родные, любимые и... "Другие"... Я говорю о "близких". И все зависит от того, какие мама, папа, тетя, дядя, соседи, школьные товарищи, потом товарищи из университета. Те, с кем вы прожили какое-то время и с кем вы хотя бы имеете один язык общения.

-- Но ведь вы же прекрасно говорите по-французски.

-- Ну и что?

-- что мешает французам стать близкими вам?

-- это совсем другая страна, другая культура общения, человеческих отношений. За все время пребывания во франции у меня появилось -- раз-два-три-четыре -- пять приятелей. При моем характере это просто ничто.

-- И мысль о том, что "все кончилось",-- одна из тех, что вас сейчас занимают?

-- во всяком случае, "то" -- то, что было раньше,-- все кончено, это ясно. Может быть, что-то начнется совсем другое, в том числе на территории той страны, где мы с вами разговариваем. Но...

-- Это плохо?

-- ну, это естественно. Ничего в этом нет ни плохого, ни хорошего. Вавилон был разрушен, египет рухнул, весь китай эпохи хань -- тоже. Греция рухнула. Вот теперь -- и все это. Но что-то такое будет, правда, уже не наше.

-- Вам неинтересно, что будет?

-- не-а. Абсолютно неинтересно. Ничего хорошего не будет уже.

-- Почему вы так уверены?

-- я ни в чем не уверен. Я старый человек. Не знаю, что будет дальше, но ничего хорошего не вижу. Наверное, это свойство любого, кто пожил на свете: "боже мой, что грядет!" то же самое произошло с булгаковым, между прочим. Он пришел в ужас от того, что будет дальше.

-- Но он же не дожил до старости.

-- Не дожил.

-- Вы считаете, что "хорошее" -- оно одно на всех?

-- нет, вы поймите одну вещь. Французская революция или, прежде, явление христа: все надеялись, что это к добру. Что-то изменится. Даже социалисты, социал-демократы на этом свете, все мечтания -- и плеханов, и -- я не знаю -- каутский...

-- Бернштейн.

-- ...КОнчилось все это лениным. Потому эти все мечты -- что мир может быть благоустроен, чтобы люди жили нормально -- рухнули. Нам, очевидно, грозит только либерализм. "Кто сильней, тот и захватит". То есть не будет уже распределения мирового добра между людьми.

-- Вам претит либерализм? какую именно силу вы подразумеваете?

-- сила всегда наглая.

-- Физическая, финансовая?

-- любая наглая. Давайте перечислим всех, кто оставил какой-то след: мусоргский, шаляпин, чехов (я не очень люблю чехова, но -- чехов), достоевский; в кинематографии -- барнет, рене клер, орсон уэллс, джон форд, кто еще? -- мы этим живем, мы этим дышим -- кант, кьеркегор -- и это все не имеет никакого отношения к либерализму. Это просто жизнь души, а либерализм -- это такая, значит, наглость, хамство. Это захват. Когда они, ваши "новые русские", и в россии успокоятся и когда у них в голове вдруг возникнет идея открыть галерею или музей и дать денег художникам, художников уже не будет.

-- А новые не народятся?

-- нет, это невозможно. Если все время будет процветать клип, скоро у вас не станет кинематографа.

-- Вы считаете, что на клипах нельзя стать мыслящим человеком?

-- уже делать их означает выпасть из этого мира.

-- Вы смотрите фильмы своих коллег?

-- если очень хорошие коллеги, смотрю.

-- Можете назвать тех, кто для вас "очень хороший"?

-- глеба панфилова могу сегодня назвать. Я не смотрел последних его картин, последней видел "тему", но то, что он раньше делал, мне очень нравилось.

-- А из иностранцев? вы в париже вообще в кино ходите?

-- ну а что ходить в кино? попробуйте.

-- Я хожу.

-- Так вам и надо.

-- Это моя профессия. Но ведь и вы высказывались о фильме годара, посвященном балканской войне.

-- Ага. Дурацкий фильм. Дурацкий совсем.

-- Почему?

-- ну, крыша поехала у человека, что делать?

-- а когда это случилось?

-- у него авария была очень серьезная, и примерно тогда это все и случилось. А до того он чудесные фильмы делал. "Жить своей жизнью" "пьеро -- мой друг", да.

-- Есть ли у вас друзья среди европейских кинорежиссеров?

-- их все меньше и меньше, этих режиссеров.

-- На вашей премьере был кшиштоф занусси. Вам это приятно или безразлично?

-- кшиштоф? не знаю даже, как вам сказать. Он весь в галстуке, в пиджаке, зашнурованный такой. Правильный такой.

-- О своих коллегах вы можете только иронизировать?

-- к сожалению, они помирают один за одним. Мануэль ди оливейра -- очень хороший парень.

-- Но он же совсем старенький?

-- нет, он пьет, курит -- все нормально с ним.

-- Вы видели его фильмы?

-- нет.

-- А что он за человек? что вам в нем наиболее симпатично?

-- ну, он такой тип, что не относится серьезно к своей профессии. Это очень важно.

-- А для вас режиссура -- работа или приятное времяпровождение?

-- работа, работа. Тяжелая очень.

-- Вы думаете, что просто родились кинорежиссером?

-- нет, я родился фермером. У меня должны были быть плантации.

-- Вы бы хотели сегодня быть фермером?

-- мне очень нравится что-то планировать, какие-то вещи изобретать. Так как я никогда в руки не брал лопаты, то даже не знаю, как это происходит. Наверно, родился, чтобы что-то организовывать, координировать, что-то приводить в порядок.

-- Что приводить в порядок? вы ведь однажды сказали, что, даже если взять лучший фильм всех времен и народов "гражданин кейн", он все равно ничто по сравнению с литературой, с любой пьесой шекспира. Значит, кино в принципе беспомощно?

-- почему вы так заключили -- "беспомощно"? кино как цирк. Такое занятие. Оно не беспомощно, оно разное бывает.

-- И все-таки, если литература -- это больше, чем кино, почему вы всю жизнь занимаетесь этим "цирком"? почему романа не пишете, мемуаров?

-- потому что я не графоман. Я не могу сидеть и писать: "маша вошла, в открытое окошко увидела свою сонную дочь и подумала: 'ах, боже мой, зачем я ее родила?'" можно, конечно, так начать, но это было бы ужасно -- все это выдумывание.

-- А почему не начать с того, что не было бы ужасно?

-- я не умею.

-- Вы не сознательно выбирали свою профессию?

-- сознательно. Я же был математиком и кино выбирал потом -- как профессию, в которой можно сделать меньше зла. Если захочешь. А занимаясь естественными науками, можно сделать зло непроизвольно. Как сахаров, например. Не хотел и, бедненький, всю жизнь пытался искупить.

-- А разве пырьев и александров делали зло специально?

-- это нет, нет. И один, и другой были идиоты. Ничего они не специально. Они задумать ничего не могли.

-- Как отличить умного от дурака?

-- очень просто. Умный имеет свойство быть печальным. Дурак этого свойства не имеет вообще. Наверно, какая-то сфера мозга у него атрофирована. В этом дело, вот. Печальный человек не может ни быть жестоким, ни делать гадостей.

-- И вы полагаете, что печальные люди вымрут, и на этом все кончится?

-- как они вымрут? это свойство человеческое. Они не вымрут никогда.

-- Как же так? почему же тогда вы все время говорите о "конце"? о каком-то "финале"?

-- нет, вы не поняли одну вещь. Я говорю, что то, что мы накопили за всю историю существования на земле, постепенно уходит, как песок из пальцев. Опыт, правила отношений между людьми, основанные на чем-то, очень-очень пережитом и завещанном нам. Это кончается. Вот весь ужас, а вовсе не то, что конец света настает. Конечно, все будут растерянные, одинокие, замкнутые, несчастные, сидеть с компьютерами все время, общаться по каким-то факсам, по интернетам. Вы знаете, сколько людей общается по интернету от одиночества?

-- но разве одиночества не было до интернета?

-- нет, деревни были всегда. В деревне, например, не полагалось пожилого папу или дедушку выдворить и поселить в дом престарелых. Деревня имела свое мнение, и это было правило -- правило общения, перед которым у каждого был некоторый страх. А сейчас в большом городе мой приятель отправил в дом престарелых своего отца, вполне здорового и нормального человека, и он там зачах. За три месяца умер.

-- Думаете, это "другое", новое правило жизни?

-- ну, во всяком случае, когда за вами никто не наблюдает, вы остаетесь один. А один -- это когда вся мерзость, что накоплена в человеке, может всплеснуться. Вот в деревне, в небольшом числе людей, которые знают вас и смотрят, как вы живете, правильно или нет, вы вынуждены подчиняться все же тем старым правилам. А если и молодым вы знаете, что дети вас непременно сбагрят куда подальше,-- это, может, будет и правило (очень плохое, холодное), но оно не будет основано на нормальном опыте человечества.

-- Вас как "нормального человека" совсем нельзя переделать? вы стойкий оловянный солдатик?

-- бумажный. Почему оловянный?

-- по андерсену.